Участие на външния министър Велислава Петрова в предаването „Събуди се“

Здравейте, г-жо Петрова! Добре дошли в студиото на „Събуди се“.

Здравейте и добро утро.

Дайте първо да започнем с изчистване на картината. Киевската декларация - през нея вие на практика подкрепихте коалицията на желаещите, обаче подпис няма. Единствената страна, която е казала няма да подкрепим тази декларация, това е Сърбия. Какво подкрепяме и какво не подкрепяме, защото премиерът Радев каза у нас, че няма да влизаме в коалицията на желаещите, няма да участваме в тази коалиция.

Преди да отговорим на този въпрос, позволете ми само да честитя професионалния празник на всички дипломати. Днес е денят на дипломатическата служба, така че тук е моментът да честитя както на тях, така и на техните семейства. Това е една професия, която изисква много от хората, които я изпълняват и затова мисля, че всеки един от тях и техните семейства заслужават да бъдат поздравени на този ден. Относно развиващата се драма през последните дни по тази тема - това до голяма степен е опит да се създаде усещане за криза в ситуация, в която такава няма. В Киев, както ясно казах, никой нищо не е подписвал. Тази декларация и подобни такива декларации се приемат на всякакъв тип неформални формати. Единствените формати, в които има някаква ангажираност за по-нататъшни действия, това е в рамките на Европейския съюз и НАТО. Това е неформален формат, в който са участвали и редица други правителства и подобен език и утвърждаване се е случвало и при предходни правителства. Когато става въпрос за коалиция на желаещите не е поеман какъвто и да било ангажимент за участие на България. Тази декларация дава възможност на държави да участват в тази коалиция, ако желаят. Смисълът на тази коалиция до голяма степен е след подписване на мирно споразумение, защото тя е свързана предимно със създаването.

Ще говорим за коалицията на желаещите след малко, защото и там има въпроси, но искам да изчистим първо това с декларацията. Аз имам в ръцете си, в момента държа въпросната декларация и в нея пише: „Отчитаме важната работа на коалицията на желаещите като ефективен механизъм за подкрепа на Украйна, включително чрез предоставянето на надеждни и правно обвързващи гаранции за сигурност, изразяваме готовност да разширим участието си в нейната работа“. И когато вие като външен министър сте част от списъка на страните със своите представители подкрепили тази декларация, ако аз чета само декларацията, ще си кажа - добре, България очевидно подкрепя тази коалиция на желаещите и ще работи в тази посока. В същия момент обаче премиерът на нашата страна казва ние няма да участваме в коалицията на желаещите, в която сме участвали досега и не сме предоставили никаква военна помощ безвъзмездно на Украйна.

Коалицията на желаещите и в случая формулировката, вие прочитате една част от цялата декларация...

Тя е частта, която се отнася до коалицията на желаещите.

Има много, много широка формулировка в тази декларация, в която има редица различни послания, които всяка една държава - участник в този формат - може да реши в кои да участва и в кои не. По никакъв начин, дори това, което прочетохте, не ангажира България, че тя трябва да участва, по какъв начин трябва да участва или да не участва.

Въпросът не е в това дали сме ангажирани, а по-скоро каква ни е позицията?

Позицията ни беше ясно изразена от премиера Радев. На този етап България не намира своето място там. Както казахте и досега, България е участвала с присъствие, но по никакъв друг ефективен начин.

Защо сега не участваме с присъствие? Не е ли хубаво, когато някой ни кани, ние да седнем на масата и да разговаряме, без това да ни ангажира, защото тази коалиция на желаещите, пак да кажа, тя досега не ни е ангажирала по никакъв начин, 35 държави участват в нея.

В тези формати и в срещите в тези формати по никакъв начин не присъстват всички 35 държави, които в даден етап са заявили участие. Това е неформална коалиция, която е създадена. Първоначално беше създадена от Великобритания, Франция, от редица държави. Впоследствие има държави, които присъстват или не присъстват, дори Съединените щати понякога присъстват, понякога не присъстват. Разберете, че не е нужно да се фокусираме върху това форматно присъствие.

А защо трябва да отказваме участие и да го лансираме като огромна новина, която звучи като промяна в геополитическия курс на страната ни? Защо отказваме да седнем с партньорите ни на масата, когато в някои моменти вероятно ще се обсъжда и сигурността?

Единствената промяна, която се случи през последните месеци, е, че в България се беше установила една практика, в която българската външна политика предимно се определяше от това на кого да бъдем угодни в полза на една или друга страна или с консултация с една или друга страна. Това, което се промени, че в България в момента българската външна политика се определя на базата на българския интерес. Другото, което се промени е, че спряхме просто да участваме някъде, без да виждаме защо участваме и с какво можем да допринесем. В настоящата ситуация правим много ясна оценка къде ние можем да имаме ключова роля. Именно заради това основният фокус, за който говорим е, че в момента България може да има ключова роля за енергийната сигурност на Украйна. Защо това за нас е важно? Ясно е, че всички искаме мир. Мисля, че около това всички можем да се обединим. Начините, по които политически може да се работи в тази посока, са няколко. И те трябва да работят заедно, а не един срещу друг. Едното е помощ за Украйна. Другото е ефективни начини, по които икономически да се влияе на Русия, така че тя да седне на масата на преговорите и другото е дипломацията. Всяка една държава избира по коя от тези линии да бъде най-активна. За България в момента сме направили основен фокус дипломацията, защото смятаме, че това е сферата, в която имаме най-малко усилия.

Коалицията на желаещите излиза ли от рамката на дипломацията? По какъв начин наше участие би попречило на практика?

Коалицията на желаещите на този етап е формат, който по-скоро дискутира възможни начини, по които държавите, които участват там, да могат да помагат в бъдеще. Както казах, истинският смисъл на тази полиция и когато тя вероятно ще бъде формализирана, защото тя в момента не е формална структура, е тогава, когато вече има мирно споразумение и трябва да се дават някакви гаранции за сигурност на Украйна.

А защо отказваме участие тогава? Щом тази коалиция наистина носи своя смисъл, в един момент тази коалиция ще бъде полезна изобщо за мира в Европа. Защо ние не сядаме на масата, при положение, че никой от нас не иска някаква конкретна помощ или въоръжение, което ние да изпратим към Украйна?

Вижте, в случая присъствието или неприсъствието не означава, че България не може да участва в бъдеще по начин, по който прецени, че има възможност да участва.

Тоест, ние сме отказали сега, но можем във всеки един момент да се върнем на масата в тази коалиция на желаещите?

Никой не спира България, както пак казвам, това не е формална структура. Никой не спира, не изолира България. На този етап България не може да дава военна помощ.

През цялото време задавайки Ви тези въпроси, се опитвам да разбера дали тук не натежава, чували сте тази критика през последните дни, електоралния комфорт и лансирането на тази тема и това неучастие в коалицията на желаещите, без тази коалиция да иска от нас нещо да даваме на Украйна конкретно, но не желаем да седнем на тази маса, защото това ще се хареса на избирателите, една част от избирателите на „Прогресивна България“.

„Прогресивна България“ има щастието да има мандат, получен от много широка част от българската общественост. Основният фокус на този мандат е, че България трябва да работи активно за това да дефинира къде е нейният интерес и след 20 години в Европейския съюз и повече от 20 години в НАТО активно да работи за това да изгради своя позиция. За мен е непонятно защо  това изглежда толкова странно. Свидетели сме на това, че редица държави вземат решения, с които участват в нещо или не участват. Имаме държави, които не са членове на Европейския съюз, но отиват и провеждат срещи с Путин, тоест водят активен диалог с Русия и в същото време присъстваха в коалицията на желаещите. Имаме държави, които са основни наши съюзници в НАТО, които решават да не дават помощ по линия PURL на НАТО. Имаме държави, които не са участвали в коалиция на желаещите никога, както споменахте Сърбия, но въпреки това бяха в Киев. Тоест, всяка една държава преценява на базата на собствените си възможности, национален интерес и вътрешнополитическа подкрепа и решава в каква посока да действа. Това не е нещо нетипично.

Това подкрепя и  реторичността в някакъв смисъл на въпроса защо не сме там тогава? Не би ли следвало да сме там, щом всяка една държава, дори и присъстваща на масата в коалицията на желаещите, може да решава дали да въоръжава, дали да не въоръжава, с кой да си говори, с Путин ли да говори, в Киев ли да ходи на среща с Володимир Зеленски...?

Вие сама казахте - присъствието или неприсъствието не определя основният външнополитически курс. На този етап нашето присъствие там може да бъде подплатено с нещо, което ние бихме могли да правим. В контекста на настояща дискусия там, която се проведе в Париж, нямаше нещо, с което да можем да допринесем

И казвате, че можем да се върнем по всяко време?

Ако има такова желание да се случи, но този формат се развива, предстои да видим с какъв фокус ще бъде.

Сега не ни ли канят обаче и ние отказваме? Да уточним как става процедурата по включването.

България вече е участвала няколко пъти на срещи. Пак казвам, няма как да ни поканят на нещо, което формално не съществува. Това са едни срещи, които се случват и са по различни теми.

Не ни ли кани някой на тази среща дори и неформално?

Разбира се, всички държави, които преди това са участвали, получават покана, но това не означава, че има формално членство или нечленство.

Въпросът е сега, като сме отказали, някой ще ни покани ли отново или ще се приеме като като някакъв вид завой? В Le Monde излезе една такава статия, която вече оформя образа на министър председателя като по-скоро обръщащ гръб на Европа по темата Украйна.

Тази седмица станах свидетел на редица твърдения, че България ще бъде изолирана, включително в понеделник, както знаете, аз бях в Брюксел, където се дискутираше последния санкционен пакет срещу Русия. Твърденията в България бяха, че „край, резервите на България я изолират“, „България няма да може да бъде приета от своите партньори“, че това е „някакъв вид катастрофа“. Напротив, това, което се случи е, че българските резерви бяха приети и всъщност България не блокира, а може да подкрепи тоя санкционен пакет. В същото време обаче има други страни, които в полза на техния собствен интерес продължават да блокират санкционния пакет. Тези страни присъстваха на коалиция на желаещи. В случая наистина е важно да разберем, че няма нищо ненормално в това България да дефинира къде иска или не иска да участва. Това не води до някакъв някаква крайна външнополитическа катастрофа. Аз разбирам, че в България в последните години се създаде една политическа класа, чието съществуване до голяма степен беше фокусирано на база и продължава да е фокусирано на база подкрепа на една или друга страна, която не е България. В момента имаме една партия и имаме външна политика, представляваща тази партия, която фокусира собствените си усилия на базата на българския интерес, не този на Русия, не този на Украйна и не този на друга страна.

Има разминаване между риториката навън и политическата риторика вътре в страната и заради това се задават тези въпроси и в интерес на истината хората в един момент могат и да се объркат какво точно подкрепяме ние и какво не подкрепяме. Затова и започнах разговора с Киевската декларация, защото тя един пример от разликата в риториката, която чуваме в Европа и вътрешната употреба на политиката тук в България.

Посланията са едни и същи. Посланията на правителството са едни и същи. Опитите да ги интерпретира опозицията са други и са по-скоро в желанието да намерят скандал там, където го няма. България нееднократно каза - в двустранно качество ние не даваме военна и финансова помощ. Това не означава, че по някакъв начин блокираме нашите партньори да правят това, което искат и че не изпълняваме своите ангажименти по линия на Европейския съюз и НАТО. Мисля, че по-ясно от тази позиция трудно може да има.

Г-жо Петрова, за да приключим с Киевската декларация, имам един въпрос към вас, който е задаван на много политици. Този въпрос е на база на това, което пише в тази декларация. „Потвърждаваме непоколебимата си подкрепа за независимостта, суверенитета и териториалната цялост на Украйна в нейните международно признати граници, включително териториалното ѝ море. Подчертаваме политиката си да не признаваме никакви опити за незаконна промяна на тези граници“. Чий е Крим?

Мисля, че в случая основният фокус е на международното право и България постоянно подкрепя тази позиция. От гледна точка на международното право е ясно, че Крим принадлежи на Украйна. Когато става въпрос за нарушаване на международното право обаче, на което сме свидетели, знаем кой в момента упражнява контрол над този регион. В контекста на това, мисля, че основният политически момент там е, че се търси разделение. В момента повече от всякога имаме нужда от обединение, защото външната политика се гради с голям национален консенсус. И тогава, когато се правят провокации в посока на това да се намери начин, по който да се създаде разделение в обществото, това е много пагубно не само за България, а и за всички съюзи, в които участваме. Нека да не редуцираме външната политика върху такава дефиниция, звучио ми като лексиконен въпрос.

Задавам този въпрос, защото лидерът на „Прогресивна България“, когато беше президент г-н Радев, отговори на този въпрос и той каза, че е руски.

Лидерът на „Прогресивната България“ отговори, че в рамките на международното право е едно, но когато тези, които нарушават международното право – реално и де факто се случва нещо различно. Така че нека да правим разлика между това, което е факт в рамките на международното право и това, което се случва на терен. Мисля, че той много ясно направи това разграничение.

Санкциите срещу Русия, 21-я пакет. Тук казахте, че ще наложите резерви. Хлъзнаха се някои колеги с думичката вето. Впоследствие видяхме, че това не е вето. Обаче резервите ви се отнасят до няколко лица. Искам да започнам с патриарх Кирил. Аргументът ви да наложите резерви и да настоявате той да бъде изключен от санкционния списък е религията, неговата роля в момента в духовния живот. Кога това се промени? От гледна точка на една визита на патриарх Кирил 2018 година у нас, когато държавният глава Румен Радев каза, че е посрещнал Негово Светейшество патриарх Кирил като духовен водач, а той избра да си тръгне като политик. Има доста години разлика. Какво се промени и защо патриарх Кирил за Вас трябва да бъде извън този списък и очевидно наложихте такива резерви?

Вижте, тук трябва да се фокусираме върху това, че този целият диалог около 21-я санкционен пакет е свързан с икономически санкции и санкции, които могат да окажат влияние върху Русия, така че тя да е в ситуация, в която да няма избор и да седне масата на преговорите. Това е смисълът на санкциите. В този контекст, с тази идея, ние разглеждаме всяко едно предложение за санкции и мислим в посока на това – координираме всички български институции дали една евентуална санкция ще доведе в тази посока и дали ще доведе до това да има каквито и да е било икономически последствия за Русия или не. Фактът е, че икономическа санкция на патриарх Кирил няма да има ефект и последствия върху Русия. По-скоро това е един символичен акт, който дава възможност да се да се създадат антиевропейски настроения. Много често се твърди, че той има пропагандна роля, че участва във войната със своята пропаганда. Когато на едно такова лице бъде наложена санкция, това дава още повече възможност за такъв тип пропагандиа и за създаване на антиевропейски настроения. Такива настроения са пагубни за българското общество и не само за българското, а и за цялата европейска общност. Очевидно нашите аргументи бяха много добре защитени и затова получиха разбиране. В случая мисля, че това е основното. Санкциите са там, за да причиняват икономически последствия и да ни водят по-близо и по-бързо до постигане на възможност за мир.

Вагит Алекперов от „Лукойл“ - за него също наложихте резерви, но по-любопитно ми е за още едно трето лице - Искандар Махмудов. Аргументът е резервни части за столичното метро. Искам да Ви попитам защо Махмудов и до колко важно е наистина това с резервните части за столичното метро и няма ли как да намерим алтернативен източник, по който да си набавяме тези резервни части, при положение, че говорим за един човек, който е санкциониран от ОФАК, сред мотивите стои аргумента, че е участник в престъпна група. Цитирам колегите от „Булевард България“.

Дотолкова е важно, че предходни правителства са искали дерогации за тази компания, която той представлява. Тоест, това е жизненоважно за поддръжката на Софийското метро. Компанията, която той представлява, за нея имаме дерогация. Нашите резерви бяха във връзка с това, че ако това лице бъде санкционирано в качеството на управител на тази компания, нашата дерогация би отпаднала чисто ефективно, защото по този начин няма как да използваме части, доставени от компания, на която нейния основен управител е санкциониран. Това е както защита на предходна дерогация, така и наистина за обезпечаване на софийското метро. Няма нищо странно в това. Смятам, че за всички е важно да имаме начин да обезпечим такава критична за нас инфраструктура, каквато е метрото.

Съгласна съм. Друг начин обаче за обезпечаване не можем ли да намерим? Доколко сериозно като тежест изглежда санкционирането на едно лице и от другата страна резервните части за софийското метро?

Софийска община отговаря за различни други възможности за софийското метро. Аз не избирам компаниите, с които софийското метро работи.

На вас как ви звучи? Дали не можем да решим този въпрос и да бъдем част от мнозинството?

Ние и сега сме част от мнозинството, както видяхте, ние подкрепихме този пакет. А всяка една наша позиция не е еднолично рершение на някого, а тя бива координирана с всички ресорни министерства, съответните служби, които дават своето експертно мнение дали е или не е възможно. В случая е било изказано становище в посока на това, че една такава санкция би попречила на доставките на важни части за софийското метро. Смятам, че за всички наши граждани това е важно.

Оттук нататък, ако трябва да обобщим нашия разговор, след всички скандали и турбуленции в политическата риторика, които се наложи да разгадаваме буквално, можем ли да обобщим накъде гледа България и този дипломатически път за мир? Как си го представяте?

България ясно показва, че работи изцяло в контекста на Европейския съюз и НАТО и не бива да има две мнения по въпроса. След 20 години членство обаче е ясно да знаем, че България няма как да си позволи сляпо да следва една или друга голяма държава и просто да копира каквото прави тази държава. Време е България да има външна политика, която първо не страда от комплекс за малценност и второ - външна политика, която не се води от инерция и символични актове, а се води от инициативност. Именно това е тежката задача, която ни е дал българският народ - да намираме начина, по който да защитаваме българския интерес, да намираме компромиси, да намираме баланс, но и в същото време да предлагаме инициативи, които са в наша полза, а не просто да следваме какво правят големите сили, защото апропо и големите сили не правят едно и също нещо и те самите защитават своя национален интерес. Така че този период на безропотно следване, без особена мисъл, а по-скоро с желание да се харесаме на някого свърши и няма как да си го позволим. И затова външната ни политика е фокусирана върху това да намираме именно онези инициативи, които защитават нашия интерес, които ни позволяват да се покажем като активен партньор в Европейския съюз, но също така и да вземаме стратегическа роля в региона, в който се намираме.

Как си представяте дипломация с Путин?

Дипломатическите усилия за постигане на мир, както аз казах, зависят от много различни фактори и тук е необходима координация и единство. Европейският съюз може и трябва да участва в този процес. Всяка една държава поотделно от Европейския съюз няма как да участва в този процес. 

Защо?

Защото тук е необходимо да има консенсус и държавите от съюзи като Европейския съюз и НАТО да могат да застанат и с едина позиция и да защитават и периода след постигането на мир. Виждаме, че дипломатическите усилия от страна на Съединените щати, впоследствие и на Турция бяха тези, които подеха инициативата въобще да се говори за това, че има нужда от дипломация. Нещо, което и ние сме говорили по-рано. По едно време „мир“ беше мръсна дума, а сега стана ясно, че това е нещо, което търсим. По линия на дипломацията трябва да имаме единство в рамките на Европейския съюз, да търсим консенсус там и да работим заедно със своите партньори в контекста на НАТО, така че да може не само да бъде постигнато някакво примирие, а то да бъде такова, което да издържи във времето, защото виждаме, че примирия се подписват и в други географски ширини.

Така е. Съвсем различни неща са това. Ние ако стигнем до примирие пак ще бъде една много позитивна развръзка на събитията.

Виждате, че това е нещо, което иска Украйна. Това е нещо, което беше основното послание, което чухме и там. Прекратяване на военните действия и намиране на път напред.

Последният ми въпрос към вас е следния. Ние виждаме, че докато се водят преговори, докато няколко страни стоят на масата, Путин продължава да атакува. Как следва да изглежда дипломацията за примирие, ако едната страна не желае мир.

Именно заради това в началото казах, че пътят за постигане на мир не е само дипломация. Той има три направления. Подкрепа за Украйна, която да може да продължи да участва и да се защитава. От друга страна - санкции срещу Русия, които да дадат възможност за реален икономически ефект. И третото е активни дипломатически усилия. Всяка една държава на базата на своите възможности и капацитет си определя по коя от тези сфери може най-активно да участва. Но заедно - тези сфери не могат да бъдат взаимноизключващи се. Те действат заедно. Заедно може да се постигне реален път към мир. България в момента смята, че може да има най-активно участие в сферата на енергийната сигурност и именно там се фокусираме. Но това не означава, че пречим на другите да участват по другите три направления. Взаимната работа между всички тези направления ще ни доведе до ситуация, в която можем наистина да говорим за реални условия за преговори и за мир.

Подкрепа за Украйна, санкции и дипломация. В случая ние сме на дипломация и на енергийни взаимоотношения.

Подкрепата за Украйна има различни направления. Фактът, че България не дава военна помощ и не дава финансова помощ, не означава, че няма сфери, в които тя да помага. Виждаме, че България подкрепя европейската перспектива на Украйна, което също дава политически мандат на Украйна да продължава напред. Така че редуцирането на българско участие или неучастие в единични актове по никакъв начин не подлежи на истината. Важното в случая е, както казах, партньорите в рамките на Европейския съюз и НАТО да намерим онези аспекти от тези три стълба, в които най-ефективно можем да помогнем. България търси и прави именно това в рамките на своите способности.

Премиерът Румен Радев каза: В момента България не е в състояние за финансова помощ и за въоръжаване на Украйна. Ние няма да го направим, защото гледаме националния интерес. Перефразирам, не е точен цитат, но това е духът на изказването. Това означава ли обаче, че има категорична позиция, че ние към момента никога в лицето на „Прогресивна България“ като изпълнителна власт няма да променим това.

Вижте, премиерът реагира на нещо, което се случи преди това. Много заявки бяха дадени от предишни правителства за подкрепа на Украйна, но в същото време фискалната ситуация, в която се озовахме, е такава, че тя е невъзможна. В рамките на настоящия момент, на базата на нашите способности - това не са механизми, по които ние може да помогнем. Именно това, което каза премиер. Никога, всякога и така нататък е нещо различно. Ние подкрепяме механизми и възможности, които смятаме, че ни дават възможност да стигнем до такава ситуация за реални преговори. Всичко в обратна посока е нещо, което не подкрепяме.

А само с едно изречение за „Белене“ и тези енергийни взаимоотношения, които оповестихте, че може да създадете с Украйна, какво е развитието там и в каква перспектива от време можем да се ориентираме? Ще се работи ли с Украйна с това, което имаме като механизми за „Белене“ и всичко, което имаме технически тук у нас в България?

По време на последната среща в НАТО бяха очертани две направления, в които Украйна има най-много нужда. Едното е военно направление, в което ние няма как да помогнем и другото е енергийна сигурност специално преди следващия зимен сезон. Именно в тази сфера България като ключова държава и входна точка на Европа за пренос на горива може да окаже помощ и това е помощ, която е взаимно изгодна, защото България също има изгода от това да се увеличи потока в случая на газ към северните съседи и оттам към Украйна. Така че работим в посока, в която от една страна да обезпечи техните нужди за идващата зима, от друга страна да е полезно за България.

Категоричен ли е отговорът от Украйна, че ще се пристъпи към нещо подобно?

От тяхна страна идва интересът. Именно оттам започна искането за среща на премиера с президента Зеленски, която вече беше проведена с искане за сътрудничество в тази сфера.

Тоест, това предстои наистина да се реализира в някаква степен?

Тук вече става въпрос на дискусия между съответните дружества. Аз не искам да се набърквам в тяхната работа. Това е пазар в крайна сметка.

Благодаря ви, г-жо Петрова, за това, че бяхте тук. На финала на нашия разговор нека отново да поздравим вашите колеги, които са част от българската дипломация, в Деня на българската дипломация. Благодаря Ви, че бяхте тук.

Участието на министър Петрова в предаването „Събуди се“ ще откриете ТУК